作者：安化军
第36章 集议
三位三司主官刚刚落座不久，枢密使贾昌朝和副使程戡便就进来，众人起身行礼。
各往落座，宰相文彦博和刘沆，才带着参政王尧臣、曾公亮和张方平进来，在主位坐下。
看着在座的众人，文彦博道：“自八年前，京西路建了柏亭铁监，这些年来对朝廷好处不少。不过有了这铁监，加上修了铁路，叶县得了好处，从一小县发展成为人口聚集之地。前些日子，有民户靠状至御史台，御史中丞杜中宵到了叶县。从叶县回来，认为叶县非改不可。今日政事堂请诸位来，就是让你们各抒己见，看看叶县到底怎么改才合适。”
说完，看众人没有话说，文彦博又道：“先请杜中丞讲一讲，叶县为何非改不可。”
杜中宵拱手，道：“叶县原是汝州治下，建铁监时，划到了柏亭监，是柏亭监治下惟一一县。初建铁监，因为叶县境内有煤矿，在其境内也有营田厢军。后来铁监做大，叶县又通了南北铁路，各种条件具备，成了建工厂的好地方。京西路各州，许多富庶人家聚集那里，各建工厂，大量吸收京西路人口。仅仅数年时间，就从一个数千人户的小县，发展成了数万人户的繁华之地。人口多了，县里的官吏数目并没有增加，诸事管不过来。我到那里十余日，收民间匿名投状，人命官司就有不少，不说其他案子。与当地官员百姓谈论，都觉得那里不大变，很难治好。”
文彦博点了点头道：“依中丞所言，叶县最主要的问题，是人户太多，官吏太少？”
杜中宵道：“回相公，还不只是如此。综合来说，问题有三个。一是人户太多，官吏太少，实际管无可管。第二个是多工厂，境内数万人户，除了有种瓜果的外，已经很少有人种粮为生，有大量荒地。第三点最关键，工厂里聚集大量人口，产出无数货物，朝廷却没有针对工厂的管治办法。有了这漏洞，叶县境内着实不安宁。若是不改，以后只怕越来越乱。而且天下不只柏亭监，等到其他铁监发展起来，未必不会再现叶县的困境。改了叶县，其他地方也必然受利。”
文彦博道：“众臣居京城，对于地方了解不多。中丞这一路辛苦，且坐。”
杜中宵落座，文彦博道：“对于此事，诸位有什么看法？”
程戡拱手：“窃以为，叶县多事，还是官吏不足。可以升柏亭监为州，治叶县，统一管理即可。”
杜中宵道：“天下哪有这样的大州。而且人户不是种地的百姓，而是在州城里做工的。仅仅只是增加官吏，不改变那里的制度，只怕还是不行。”
程戡与文彦博是姻亲，所以在文彦博任宰相后，为了避嫌，改任枢密副使。对于叶县事务，他实际所知不多，只是为了附和文彦博，才提了一句。杜中宵反驳，他便不说话。
贾昌朝道：“叶县要改，便就牵扯到柏亭监。如果升叶县，柏亭监如何，要一起议论。现在军中的枪炮，多是柏亭监产的，那里不能有丝毫意外！”
众人一起点头，现在正是对党项作战的关键时刻，前线物资不能短缺。不管叶县怎么改，不能够影响到铁监，不能影响战争物资生产。枢密院对这一点很敏感，贾昌朝不得不提出来。
参政王尧臣道：“为今之计，叶县要想治理，必须升格。我们以为，升叶县为叶州，铁监单独划出来，由盐铁司派监官管理。像这些大的官营场务，可以慢慢归到盐铁司，不要再让地方管理才是。”
盐铁使李参道：“盐铁司官吏有限，哪里有人力去管铁监？”
王尧臣道：“现在不比以前，官营的场务收入颇多，应该由朝廷管起来。盐铁司官吏不够，可以增加官吏。以前不管地方，现在可以管起来。能够把这些管起来，盐铁司才算恪尽职守。”
李参道：“现在各地官营场务，账籍俱隶盐铁司。商税、都盐、茶、铁四案，职责不清，管理非常混乱。若是由盐铁司管理天下官营场务，必然更乱，各案必然大改。”
宰相刘沆道：“这些年来，官营场务收到的钱粮，是以前的十倍、百倍，本就要改的。既然从叶县开始，中央朝廷的一些衙门，要跟着改才是。”
这话出口，一时之间没有人说话。大家本来想的，只是改叶县一地，可没想到要变中央衙门。如果盐铁司等衙门也要改革，事情就大了，来的人并没有想好。
杜中宵道：“自建铁监，加上其他变革，这几年朝廷收的钱粮，是以前的数倍之多。以前的衙门确实跟不上，委实要改。不过这些改革，还是要看各衙门怎么说。”
文彦博点了点头，看着李参道：“这些年，盐铁司治下收到的钱粮，早不是当初可比。现在朝廷所收钱粮，一半是户部司所收，另一半则是盐铁司所收，而且盐铁司所收占的比例越来越大。盐铁，现在是不得不改的时候，不必心有疑虑。今日议过后，盐铁可以召集属下，想想本部如何改。”
李参拱手称是。作为盐铁使，他当然知道盐铁司要改，但由于影响巨大，没有政事堂开口，自己可不会提出来。这种朝廷大事，一旦开始，就有无数事情。
欧阳修道：“从杜中宵丞到京西路营田开始，朝廷钱粮广收，这几年特别明显。三司自然要改，不过到底怎么改，还要政事堂给个意见。如若不然，他们会觉得无处下手。”
参政张方平道：“杜中宵京西营田，后来又任提举常平，做了许多事情。现在诸路的变革，多是依照当日杜中丞在京西路的做法，朝廷得了无数好处。不过，这些做法，有很多跟三司不一样的地方。比如杜中丞任提举常平，建了许多官营场务，按说该隶盐铁司之下，但常平案却在度支司。以前这样做的地方少，还没有什么，现在诸路都如此，中央衙门就不得不改。”
常平案本来执掌的是平抑物价，只是收买粮食，并不干预其他事务，是以隶度支司。杜中宵以提举常平，大量建了官营场务，特别是商场等等，涉及到大量财富。这个时候各路常平司辖下的官营场务，应该隶盐铁司，与常平案没有什么关系，造成混乱。
三司的设置，大体是按照户部司收税、度支司花钱、盐铁司管专营来的。发展过程中，因为权力制衡、各司平衡等原因，功能出现交叉，非常混乱。以前没有工业化，官方的营利机构，主要是以各种禁榷专卖为主，还没有大的错漏。现在出现工厂，还有商场、储蓄所这些全国性的工商业机构，三司的结构便就足以支撑了。废了三司，钱粮收归政事堂后，关系更加混乱。
这是政事堂事务，杜中宵奏对的时候，并没有提出来要改。御旨集议叶县之事后，政事堂商量过之后，觉得应该借这个机会，把三司的职能理顺。
度支使周湛道：“各路的常平司，多以办官营场务，多收钱粮为能，平抑物价反是小事，与常平案多有不同。他们的事务，实际账籍多交盐铁司，并不归于常平案下。”
张方平道：“事实自是如此，只是既然叫常平司，不归常平案下，难免名不正言不顺。”
周湛道：“随着地方除了专卖和农税外，其他方面钱粮收的越来越多，现在的三司各案，本来就显得不合时宜。若是借着这个机会，改了也好。”
见几人越说越多，贾昌朝道：“三司是政事堂事务，这里不多做议论。不如集议之后，政事堂与三司商议，提出意见，我们再论如何？集议各衙门聚一起，本就不易，不多费唇舌。”
张方平道：“也可。不过叶县之改，必然涉及铁监，不定下铁监如何，很多事情不好办。”
文彦博道：“那便这样，柏亭监升为叶州，州衙驻叶县。现在的铁监单独划出来，由盐铁司派官员直管。当然，铁监收入的钱粮也算到盐铁司，不再算地方了。”
曾公亮道：“如此做，京西路会不会有意见？铁监的钱粮，可不是小数目。”
文彦博道：“不必管京西路如何，以前钱路收的钱粮，还未必能够比过铁监所出呢。除了那里的铁监，其余地方大的官营场务，也要慢慢由盐铁司管起来。特别是商场，数年发展，分属各种诸多不便。不说别的，商场里卖的货物多是各地贩来，本就要各地沟通有无。接下来各路的商场合一，一样也要隶在盐铁司之下，盐铁司要早做准备。”
李参拱手称是。现在分隶各州的，一是储蓄所和纸币，第二就是商场，都是满朝官员都觉得要合到一起的。这两个机构是全国性的，分隶各路，许多不便。
见众人无异议，文彦博道：“当日圣旨，集议叶县之事，圣上特意交待了几点。铁监事务，还有一点，就是原来那里的铁轨、火车等等，都是由朝廷划拨。以后要改成用钱购买，铁监自己做账，以盈利多少考核官员。如此，隶盐铁司后，才能考核官员。”
贾昌朝道：“军队所需的枪炮等等，也要算钱么？”
文彦博点头：“不错，铁监产的物事，本就许多供给军队，不算钱怎么行？”
贾昌朝怔了一下，才道：“那可要许多钱，军队哪里来的那么多钱？朝廷总要想办法才是。”
文彦博道：“此事三司自有处分，太尉不必忧心。军队用的枪炮，总还要给的。”
第37章 钱的问题
杜中宵想过，要解决叶县的问题，升格几乎是不可避免的。升格之后，铁监怎么管理，大概也只有中央直辖一个办法了。盐铁司就此扩大权力，借着铁路发展，交通便利的机会，把天下大的官营工商业掌握在手中。以这些为根本，直接管理天下经济。
叶县升为叶州，多配官员，同时在治下理顺官吏体系。最关键的，还是理顺官吏体系。
文彦博道：“包括铁监，天下的场务全部都要用赚钱多少考核，这便要钱币统一。这几年来，各路发行钱引，甚有益处，到了统一钱引的时候了。政事堂以为，由度支司掌管此事，依铜钱数额，发行相当数量的钱引，供天下使用。”
杜中宵道：“相公，现在朝廷掌握的铜钱，约有多少？”
文彦博道：“各路相加，约有现铜钱一亿两千余万贯足，依此各路发行钱引，约有三亿余贯。”
听了这个数据，杜中宵吃了一惊，这可比自己想的还要多。自汉武帝铸五铢钱，到现在一共一千余年间，铸钱最多的就是宋朝，比其他各朝多得多。其中真正足额保值的钱币，通算下来也就两三亿贯，朝廷能够掌握一亿多贯，数字可是不小。以这些铜钱为本，运营得当，应该可以供天下使用。
杜中宵道：“依益州发行钱引的惯例，要想让钱引不迅速贬值，钱引最多是本钱的五倍。现在只发了三亿余贯，储蓄所功不可没。不过，如果包括官营铁监，朝廷税赋支出等等，大量货币化，需要的货币肯定要比以前多的多。下官以为有两个办法，一是利用利息吸引民众把钱存到储蓄所里，而不要私藏。再一个是提高铜钱的币值，同样的钱，可以买更多的东西。”
文彦博听了，急忙问道：“中丞所说甚是。不知要如何做到？”
杜中宵道：“要想让存的铜钱有利息，储蓄所就要向外贷钱收息才好。有存有贷，利用其间的息差来赚钱，不至其亏损，这生意就可以做下去了。天下用钱的地多有，只要有抵押物，就可以贷钱。”
刘沆道：“如此做，岂不是官方放贷？民间借贷已经有无穷害处，官方再放贷，只怕会生出事端。”
杜中宵道：“相公，天下间本来就有许多借贷的时候。不说天灾人祸，就是开垦荒地，开店办厂也多用得着。只要审查清楚，有抵押，有担保，不是收不到本息的时候，尽可以放贷。只要朝廷规定好了利息，不许放高利贷，又有何妨？储蓄所里那么多钱，是天下间最有本钱的，当然可以放贷。”
李参道：“中丞说的不错，民间许多时候要借贷。便如农家，一个年景不好，种的时候没钱，轻则种不好地，重的则只能逃亡。此时放贷，用田里的青苗抵押，并不怕秋后还不上钱来。”
李参做地方官时，曾经根据实际放过青苗贷，就是历史上王安石变法时的青苗法之由来。在农业社会，青苗贷是最显而易见的放贷机会，有地里的庄稼做保，也不怕收不到本息。不过现在不同了，有了工厂之后，最重要的放贷机会显然是工商业。工厂由于运营的关系，经常会要借贷，这才是银行的机会。
要把天下的钱币统一，用铜币做本发行纸币，储蓄所里就有大量本钱。不用这钱放贷，储蓄所就失去了最重要的收入来源，不好维持。有了可以放贷的权力，储蓄所就变成了银行。
文彦博点了点头：“一面收储户存钱，一面放贷，倒是可行。不过要具体怎么做，还要仔细考虑。”
杜中宵道：“钱币一事，涉及天下根本，非其他政策可比。我以为，如果印钱引收归朝廷所有，再由度支司负责，就有些权责不清了。应该别设一司，专管此事。度支司还是用衙门的钱，收上来之后存入储蓄所，依单据由储蓄所调拨。如此做，就可以防止天下有事，度支司依靠可以印钱的权力，虚印钱引来渡过难关，惹出事端来。”
文彦博想了想，道：“此事重大，以后再议吧。除了用利息吸引民间存钱，你说的提高币值，又该怎么做？钱币由朝廷铸出来，花到民间去，币值本就已定了。”
杜中宵道：“相公，事情可不是这个样子的。发行钱引之前，民间毁钱铸器，可获数倍之利。说明那时的铜钱，实际上是被低估的。只是朝廷不许毁钱铸器，民间铜钱太多，致使贬值而已。可见铜钱的价值，实际是要更高一些。朝廷可以尽收天下铜钱，发行钱引，同时制铁钱为小额，发往民间使用。如果民间的铁钱多了，百姓使用方便，就可以推高铜钱币值，实际增加钱币数量。”
此话一出，一时间屋里议论纷纷，各人有各人的看法。
用实物做货币，加上钱引，实际很难避免通货紧缩。发行的货币跟不上经济，难免钱荒。钱荒之后民间就储存货币，形成恶性循环。最后官府铸钱亏本，民间尽量收藏，天下一直处在缺钱的环境下。大量发行铁钱，作为钱引的补充，适当抬高币值，实际上是部分虚发，一定程度减免钱荒。
这个年代，钱引的面额不可能太小，不然就会增加管理难度。用铁钱来做为小额钱币补充，适当控制其虚估值，使民间铸钱无利可图。两者合用，满足民间对货币的需求。
由于宋朝有铜禁，一方面贬低了货币的币值，另一个方面推高了铜的价格。随着储蓄所把大量铜钱收进来，同进大量发行铁币，可以慢慢放开铜禁，使铜钱的币值慢慢回到合理的区间。
由于现实条件，中国没有大金矿，也没有大银矿，这两种天然的货币，相对于中国庞大市场来说是不足的，只能够用铜做货币。实物货币可以储存，对于富人来说，没有银行的情况下，当然赚了钱之后就存起来是最好的。如此导致市场货币不足，朝廷大量铸币。通过政治手段，尽量降低铸币成本，使铜钱跟市场需要脱节，造成现在这个样子。
中国与欧洲的不同，是有一个庞大的国内市场，国内市场处于绝对的主导地位。如何满足内部市场的需要是第一位的，对外贸易并不重要。在外部没有发展起来之前，中国需要进口的货物不多，金银并不是必需之物。对外贸易，以买入各种奢侈品为主，对于国内经济并没有重大影响。
商业贸易本来是相互的，没有需求，卖出的愿望就不强烈。现在的情况，就是宋朝紧缺的外部货物不多，而可用于贸易的金银又少。
欧阳修道：“在未发行钱引之前，川蜀地区就用铁钱，其实许多弊端。若是发行钱引后，再大规模铸造铁钱，是不是不妥当？如果铸了出来，民间不用，那可就尴尬了。”
杜中宵道：“只要铸造精良，不易仿造，民间为什么会不用呢？实际上河东先铸造新的铁钱，民间甚是喜欢。这几年，又有几路开始铸铁钱。以后就跟钱引一样，统一由朝廷铸造，规格统一，只要铸出来的精良，民间还是喜欢用的。”
范镇道：“河东路铸的铁钱，据闻是外层包锡，并不便宜。外层包锡，用机器压制，这种办法民间可是难铸造。中丞所提，有其可行之处。”
度支使周湛道：“如此做，钱引与铁钱并行，收铜钱入储蓄所，倒并无不妥。只是以后度支司管不到钱引发行，许多用钱的地方，未必就有钱。”
杜中宵道：“这有何难？如果只是一时困难，借贷就是。储蓄所的钱，民间可贷，官府也可贷。”
周湛摇了摇头：“官府借贷，成何体统！”
其他人只是笑，没有人理周湛。官府借贷怎么了，就像以前没有借贷过一样。没发行钱引之前，三司年年都要向内库借贷，而且多是借了不还。
知谏院龚鼎臣沉吟道：“依杜中丞所说，以后天下就用统一的钱币了。好处自不待言，不过，天下都用一种钱，现在的朝廷能不能做到？”
杜中宵道：“现在有了铁路，不比从前。朝廷可选几个地方，印制钱引，铸造铁钱。”
铁路把现在宋朝的长江以北联结起来，运输方便。只要在几个地理中心城市，印钱引制钱，分发并不困难。至于长江以南，有水路可通，也没有什么。铁路的出现，改变了太多的东西。
文彦博道：“如此做的好处自然是有，不过有什么不足，还是要多考虑。现在有了铁路，各地来往方便，本就需要统一钱币，以免纷争。由朝廷统一发行，自然是好事。不过，有发就有收，朝廷到底能不能做到，会有什么样的影响，且容回去之后，大家都考虑一番，下次集议再定不迟。”
众人一起称是。杜中宵提出来的，影响到的东西涉及方方面面，需要仔细想想才可以讨论。
第38章 如何治理？
议过了叶县升格和发行钱引等事，杜中宵道：“叶县升格为叶州，铁监由盐铁司掌管之后，叶州境内还有近十万人户，大多居住在一起。划成几个县当然可以，但却非常不方便，不如由一州统一管辖。”
王尧臣道：“一州管着十万人户，下面不分县，甚难管理。还是要分成几县才好。”
杜中宵道：“人户大多都是聚在一起，纵然把下面离着远的地方分开，州城人户还是太多。自古至今，除了都城之外，哪里还有这样人口密集的地方？管好那里，非下大力气不可。”
王尧臣道：“可以比照开封府，多设官吏，多军兵，日夜巡查即可。以那里的财力，除了铁监也比开封府差不了多少，支撑得起。”
杜中宵道：“大参，依在下看来，叶县这个地方不一样。之所以聚集那么多人口，主要是因为临近铁监，交通便利，又有方城山的水力，适合于开工厂。与开封府不同，那里的人口大多是客户，除了开工厂的员外，最多的还是在工厂里做活的人。除了工厂外，就是码头、货场的工人，再加上开各种店铺的人家。这种地方，如果不深入管到工厂，则实际就管不到下面。”
翰林学士王洙道：“管不到下面又如何？朝廷治理天下，本就不可能事事都管。只要民间安定，没有违法乱纪之人，就不必穷治下面。”
王洙是王尧臣从父，忍不住参与杜中宵与倒子的讨论中。对于这个时代的很多官员来说，只要地方安定，没有事情，为什么要事事都管呢？杜中宵的担忧，在很多官员眼里，本就是生事。
杜中宵道：“内翰，这就是我一直在强调的，工厂跟以前的农民种地不同，也跟开店不同。与那些比起来，工厂更加封闭，产出来的东西很单一。如果朝廷不能管到下面，那么工厂就成了独立世界，朝廷从别的地方无处下手。而且，工人与农民可是不一样，管理严密，类似于军队一般……”
听了这话，一边的范镇道：“中丞说得不错，我看京城里的几间工厂，对于做什么管得极严，不受过训练，还真干不好。他们习惯听工头的话做事，委实跟军队有些像。”
杜中宵点头：“这样的人群，如果朝廷不管起来，完全在开厂员外手里，以后可难保证发生什么事情。防微杜渐，已经出了叶县这种地方，朝廷就要在那里想办法，看看怎么把工厂管起来。”
用杜中宵前世的话说，工人天生有组织纪律性，与农民大不一样。不管他们，如果被开厂的员外掌控在手里，以后会不会发生作乱的事，那可说不好。
一说到可能作乱，王尧臣和王洙便就闭口不语。这个问题很敏感，敏感到有这种苗头，朝廷哪怕付出代价，也要尽可能参与进去，不能让民间员外掌控这股力量。
文彦博道：“依中丞看来，叶县升为州，应该怎样治理才好？除了开封府，天下还真没有治理这种地方的经验。万事开头难，要想治好叶县，应该想个办法才是。”
杜中宵道：“治好地方，自然还是依靠地方的力量。现在朝廷管治地方，除了军队外，无非是派到地方的官员，地方的公吏，加上摊派百姓的差役。以前地方没钱，许多公吏实际也是差役，特别是县里更是如此。叶县与其他地方不一样，钱粮广有，只看能不能收上来而已。在下以为，要治好叶县，不能跟其他地方一样，要从制度上让地方有钱。地方有钱可以雇佣公吏，可以役使百姓，配合官员，才能治好。”
刘沆道：“中丞意欲如何，不妨明说。”
杜中宵拱手：“相公，治理地方，说到底是让百姓可以做自己想做的事，而又不违反法令。以前百姓种地，想的无非是钱粮多收，轻徭薄赋。但在工厂里，最少要分两种人。一是工厂主，他们用钱开了工厂，就是要赚钱的。想的无非多卖货物，货物成本低，卖价高，能赚更多的钱。还有做工的工人，他们是拿着薪资做活，想的就是出更少的力，拿更多的钱。这是不同的，朝廷必须要分清楚。”
资本家和工厂，其间的关系错综复杂，再加上与官府的关系，杜中宵不可能说得太明白。一是自己的水平问题，再一个是现在的官员理解，都搞不清楚其中的关系。
这个时代，还没有后世所说的典型的资本家，当然也没有典型的工人群体。他们的出现，是随着工业化开始，对资本家来说，开工厂可以赚更多的钱。对于工人来说，到工厂里做活，比种地强得多。宋朝并不限制人口流动，只要赚钱，自然有人不做农民做工人。
总的来说，这是一个比较开放自由的时代。朝廷和官员沿续五代以来的作风，一点一点放开人身限制，出台法律法规向雇佣化发展。民间百姓习惯了管治较少的生活，慢慢建立起对官府的信心，发生矛盾喜欢打官司。资本和工人，都有较大的空间，可以投入到工厂中。
文彦博道：“叶县钱粮不缺，除了朝廷税赋，自然可以收钱粮，以养官员公吏。中丞所说，除了在叶县增派官员，还要多雇公吏，事事都管？”
杜中宵道：“当然不能够事事都管，但重要的事情，朝廷要管起来。在下以为，似叶县这种钱粮不缺的地方，官吏应该成体系。朝廷派流官掌地方之权，依官员之命，吏员治理地方。本地百姓依户籍，为差役随吏员办事。官、吏、差各司其职，形成一个整体。”
除了军队，官、吏、差是治理地方的人，不过以前没有细分，只是大致分开。在座的官员大多在地方为官多年，对杜中宵说的并不难理解。大多数的县，由于财力所限，无力对吏员发放俸禄，便由本地大户轮流入县衙为吏。州里的公吏，则一部分雇佣，一部分从县里轮流抽来。吏和差，实际区分不明显。
杜中宵道：“朝廷不受困于钱粮，对于官吏体系，有条件区分清楚。官员为朝廷所派，最重要的特点是流官，在本地没有产业，掌握实际权力。吏员则是本地人，为官府所雇佣，没有任期。差役是民间徭役，百姓轮流当差。如此职责清楚，地方事务是吏员在办，权力归官员，差役是吏员使用的力量。由于差役本身是被管着的百姓，当差役的时候可以监督吏员。所以地方事务，差役可以告发吏员，官员依靠差役的告发，监督吏员。如此一来，地方上官吏就与百姓联系起来。”
众人听了，一起点头，思索着杜中宵所说的可不可行。
王洙道：“如此做，官员掌权，还是要通晓吏事才可以。通晓吏事，才可以知道吏员做事，合不合规矩，有没有谋私利。不通吏事，权力又是那么好掌管的？”
杜中宵道：“不错。官员初任地方，朝廷应该让他们学习才好，便如军校一般。”
新科进士及第，有三个月的学习期。不过这三个月，更多的是官员联谊，教给的东西不多。这个年代官员们还是比较随意，治理地方，更多的是靠自己的悟性，学的东西不多。
文彦博想了又想，道：“中丞所说，自然有其道理。不过，能这样做的官员，实在少之又少。现在柏亭知监和叶县知县，只怕是难以做到。”
杜中宵道：“以我在叶县待的十几天看，只怕是难。想做成，当另派得力官员去。”
人事问题不是现在讨论的，文彦博点了点头，便不再多谈。
欧阳修道：“治理地方明确分为官、吏、差，话虽不错，只是总觉得难办到。便如叶县，点检人户已是不易，再让他们轮流当差，那就更加艰难。至于吏员就更加不必说了，州县里面通晓吏事的人本来就少，哪里能够挑来挑去？”
杜中宵道：“内翰，以前治理地方，由于钱粮不足，人员缺少，往往不问做事的人合不合适，只要有人即可。为了稳妥，多选本地豪户，出了事情，便以他们家产补足损失。却不知，这些豪户子弟在衙门为吏，岂能够不为自己家着想？对于官员来说，很多事情只能睁一眼闭一眼，不能过问太细。”
众人一起点头。官员对方为官，有多少人兢兢业业？大多数时候，不过是保证治下不出来，钱粮收齐便就万事大吉。百姓哪个得利，哪个受损害，哪里能管那么多？
欧阳修道：“如中丞所说，难道地方选择吏员，也要开办学校？选择合适的人，到学校里学习，合则入衙门做事，不合则退去。”